24歳～若者二人～

9月のよく晴れた日の夜、久しぶりに食事に出かけたわたしたち。高校1年生の時から大の仲良しであるみやぎ(彼のニックネーム)と今現在思うこと、気になることについてお喋りしました。

いつものように、おしゃべりのわたしが9割近くしゃべり倒し、みやぎはニコニコしながら相槌を打ちます。そんな調子で5時間近く、楽しい会になりました。

今回は恥ずかしながら、私たちの今思うこと、考えていることを、誰に頼まれたわけでもなく、「面白いかも」それだけで、ちょっとだけこちらに載せたいと思います。

話しながら食べたフレッシュな焼き肉と、そのあと飲んだまだ青い豆をひいたコーヒーの残り香が漂う、ふたりのおしゃべりです。


※わたしはぺぺ、お相手はみやぎ、という表記でお話を進めます。どちらともニックネームです。

最近よく目にすることについて。

ぺぺ：今の状況．．．いくらオレでもね、無関心ではねそんなにはいられない感じではあるよね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：正直ね。無関心ではないんだけれど今ちょっと思うのは、今は黙っているときかもなって。

みやぎ：あー、なるほどね。まぁなー。

ぺぺ：元々世界史好きだし、あとは日本史のこともいろいろと勉強するようになったりとかいろい　ろ(本を)読んでて、日本っていう国のすごく特殊な部分とかさ、日本人っていうその気質の特殊さとかそういうものを考えると、すごく理論が飛躍する部分ではあるんだけど、あのー、戦争を起こすような人ってね、逆にあぁいうデモをする人なんじゃないかなって。

みやぎ：あー、そう!それは。

ぺぺ：そういう感覚がすごくあって、どっちかっていうとそっちの方が怖さを感じる。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：この国の特殊さって言うか、一つの特徴みたいなもので、国民が熱狂するとあまりいいことが起きない。

みやぎ：はいはい。

ぺぺ：明治維新の時も、長州藩が先頭きってやってたわけだけど、まあ薩摩会津もあったけど、その長州藩では「勤王志士」とか「尊皇攘夷」思想とかでそういうもので盛りあがりすぎて、上の人たちっていうのはさ、所謂お殿様とか重臣の人たちっていうのは、御前会議では、このままいくとまずいよね、この判断は間違っているよね、っていうのは分かりつつそれよりも目の前の民衆暴動とか、“沸騰した状態”を優先してしまう。

みやぎ：あー、なるほどね。

ぺぺ：長州の場合それが「うちは攘夷でいきます」「外国船打ち払いでいきます」っていうことにね。本当はそれはしちゃいけないっていうことが分かってたのに、攘夷派の人々を治めるためにそうしちゃう。その結果外国にボッコボコにされちゃった。

みやぎ：うん。

ぺぺ：このあいだ、「今日のダーリン」(ほぼ日刊イトイ新聞内のコンテンツ)で糸井さんが書いてたけど、人間ってそんなに変わらないよね。

みやぎ：んーあー、書いてたかもしれない。

ぺぺ：うん。身体の作りも食べるものも、そんなに劇的には変わっていないじゃない。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：てなるとさ、そんなに飛躍的に考え方が変わったりとか思想が変化したりとかは、やっぱりあんまり考えずらいよね。

みやぎ：うん。そうね。

ぺぺ：こうやって日本人っていうものの特徴に鑑みて今の現状を見てみると、なんかこうどちらかと言うと、法案云々っていうよりはそっちの心配の方が．．．

みやぎ：なるほどね。

ぺぺ：第二次世界大戦にしても、戦争このまま突入したら間違いなくおかしい方向に行くっていうのは分かっていたわけだよね。上層部の人たちは。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：だから戦争を最後まで止めようとしていた人たちもたくさんいたし。でも、国民が熱狂しすぎてその方向に行ってどうしようも止められなくなったから、ああいう戦争になっちゃった。

みやぎ：うん。

ぺぺ：っていうことは、だよね。

みやぎ：なるほど。

ぺぺ：なんかすごくね、そういう風に見える。

みやぎ：うーん、まあな。

ぺぺ：正直両者の言い分は分かるんだよね。

みやぎ：うん。そうそう。

ぺぺ：そう。言ってることが正しくないわけでもないしさ、両方とも。

みやぎ：うん。なんかね、どっちの意見も間違ってはいないと思うんだけど、行動が間違っている人が多いよね。

ぺぺ：うんうんうん。

みやぎ：デモするにしてもさ。なんかもっとうまく伝える方法があるんじゃないかなって思うよね。

ぺぺ：うん。

みやぎ：あのやり方をしちゃったりら、なんて言うんだろう、「バカなことやってんな」って思われちゃうし、それこそデモって昔から形全然変わってないじゃん。

ぺぺ：うんうん。

みやぎ：なんかもっと、なんだろうね、スマートに反対する方法っていうかさ。まあでも、一般人だったら何人か集まって大声出すくらいしかできないのかもしれないけど。

ぺぺ：あー。

みやぎ：なんだろうね、もっとスマートで本当に反対しているんだっていうことをもっと上手く伝えられる方法ってあると思うんだよね。

ぺぺ：うん。そうだね。それと、この議論の中で一番大切にされなきゃいけないものって、というよりいつも大切にされなきゃいけないものって“人の命”じゃない。

みやぎ：うん。

ぺぺ：反対している人は「人の命が危険にさらされるから」、賛成している人は「人の命を守るため」なんだ、っていうことだよね。

みやぎ：うんうん。そうだね。

ぺぺ：根本はここじゃない。それが、「反対反対」「賛成賛成」でやっていると抜け落ち始めちゃうんじゃないかなって。

みやぎ：あー、うーん。

生と死とについて。

ぺぺ：人間ってどうしても自分の意見に有利なものを集めたがっちゃったりだとか、自分の意見が正当化されるような情報ばかり見るようになっちゃったりだとか。

みやぎ：あー、はいはい。うんうん。

ぺぺ：てなっちゃうとさ、違った方向に行っちゃう気がするんだよね。

みやぎ：そうだよね。しかも、今はネットが発達したから自分に都合のいい情報を集められるんだよね。

ぺぺ：そうそう。まさに。

みやぎ：それが、心理学かなんかの用語で「確証バイアス」っていう言葉があって、一回自分で「こう」って決めちゃうと、その自分の考えに有利な情報を集めちゃうってことがやっぱりあるらしくて。

ぺぺ：うんうん。

みやぎ：それはネットが発達したからどんどん加速しちゃってる。その方向に行っちゃうのはあると思うね。

ぺぺ：そうだよね。だから“一元論”になっちゃうんだよね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：今年は戦後70年。その70年前はどんなときかっていうと、(大体)明治維新のころなんだよね(正確には、激動の江戸末期にあたるのは1865年頃から)。

みやぎ：あー、なるほどね。もう一個前か。

ぺぺ：国が動くというか、そういうところではあるのかもしれないよね。

みやぎ：うん。

ぺぺ：でもやっぱり、戦争はあっちゃいけないよね。なんで戦争があっちゃいけないかって言ったら、さっきも言ったように人が死ぬからじゃない。

みやぎ：うん。本当にそう。正直。

ぺぺ：そこに尽きるわけだよね。一番大事なところってそこだからさ。

みやぎ：うん。本当に。まあ確かに、第二次世界大戦とかのおかげで技術的にはかなり進歩したことはいっぱいある。

ぺぺ：うん。戦争ってそういう側面があるよね。

みやぎ：うん。だけど、特攻に向かう日本兵の手記とかあるじゃん。ああいうの読んでると、なんか自分と同じ年なのにここまでこんな考えてるのかって人いっぱいいるし、そういう人たちが死なずに生きてたら今よりもっといい時代があったのかもしれないっていうのもあるし。

ぺぺ：うん。そうだよね。なんかやっぱり、ああいう死に方はしちゃいけないよね。終わりなんだもんだって死んだら。

みやぎ：うん。本当そう。

ぺぺ：それでも人は必ず死ぬんだけどさ。

みやぎ：うん。

ぺぺ：不思議なところではあるんだけどね。どうせ死ぬんだから一緒じゃねぇか、って言われたらさ、まあそうなんだけどって．．．

みやぎ：確かにね。ちょっと前に売れた本で『どうせ死ぬのになぜ生きるのか』(名越康文 著)っていう本があって、確かになって。

ぺぺ：あー、面白そう。本当にそうなんだよね。それでみんなもがき苦しむじゃない。死ねばいいのに。(笑)

みやぎ：ははは(笑)

ぺぺ：極端なことを言えばだよ。乱暴だけど、本当にそういうことで。苦労しながら生きてさ、絶対に死ぬんだから。人間って。今まで死ななかった人はいないし。でも、やっぱり生きることに理由があって、だからこそ面白いんだろうしね。死ぬから面白いんだろうしね。

みやぎ：うん。それはあるよね。絶対に。

ぺぺ：うん。永遠生きたくはないよね。

みやぎ：それはね、きついと思う。

ぺぺ：長生きはしたいけど、永遠生きたいとは思わないよね。

みやぎ：それはある。うん。

ぺぺ：こういったことを、考えなくてもいいけど常に持っておくっていうのも、楽しくなるコツかもなって気もするんだよね。

みやぎ：たしかに、高校とか大学も卒業が近くなってなんか楽しくなってくるみたいな。終わりをちゃんと意識してるから、「アレもやんなきゃコレもやんなきゃ」っていうのがあって。それって1年生の時には全然感じない感覚なんだよね。

ぺぺ：そうなんだよね。

みやぎ：やっぱり、終わりがないと得られない感覚ってあると思う。

ぺぺ：そう。そういうのはあるのかもしれない。

みやぎ：それを今早めに得られる方法はないのかなってオレは思ってるんだけど。

ぺぺ：うんうん。

若さについて。

ぺぺ：いったい“若さ”とはなんなんだろう。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：たぶん生きてる中で、身体的に若い状態とか、気持ち的にフレッシュな状態とかってきっと今しかないんだろうなって感じじゃない。今その状態にあるから。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：「若い若い」って言われるけど、一体その“若い”ってなんなんだろうっていうね。

みやぎ：なんなんだろうね。

ぺぺ：なんかフェロモンみたいなものなのか、筋肉の状態みたいなことなのか、なんだかわからないよね。

みやぎ：なんだろう。うん。

ぺぺ：こんなことを言ったら50、60歳くらいの人に怒られちゃうかもしれないような話しなんだけど、たまたま19歳の女の子に会う機会があったの。

みやぎ：うん。

ぺぺ：オレのなかでは、今年あった出来事の中でも1、2を争うくらい衝撃的なことだったんだけど。

みやぎ：ふふっ(笑)、はいはい。

ぺぺ：あのね、なんていうのか、身体的な躍動感が全然違うの。(笑)

みやぎ：はっはっはっ(笑)

ぺぺ：分かりやすく言えば、肌のハリとかさ。なんと言うか、躍動感．．．躍動してるんだよね。生命が(笑)

みやぎ：うん(笑)

ぺぺ：で、こういうことなのかなって思ったの。

みやぎ：あー。なるほどね。

ぺぺ：エネルギーみたいなものがあふれ出ちゃってるって言うのか。自分では全然気づかない部分ではあるんだけど。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：19歳(数え年)って女性の厄年じゃない。それで、自分が厄年になってみて、周りの友達なんかも見てみて、もちろん陰陽道だとかそういったところから来ているものだとは言われているけど、単純に昔の人の実感として気持ちとか身体とかが変化する時期なのかなって気がしてるんだよね。

みやぎ：あー、そうだよね。

ぺぺ：やっぱり女性の方が男性よりも身体的に成熟するのが早いから、19歳に厄年が来ていて、男性の方はもう少し遅れて25歳に来る。で、たまたまそれが今社会に出るような年に来ているっていう。で、周りみたらみんな参っちゃってるし、精神的にね。

みやぎ：うん。

ぺぺ：身体的には、スポーツ選手なんかを見てみるとよくわかるかもしれないんだけど、24歳くらいから一番いい時期を迎えるよね。

みやぎ：うん。そうだね。

ぺぺ：なにか変化するときなんだよね。19歳、会ったらびっくりすると思うよ。(笑)

みやぎ：オレは、16歳くらいのアルバイトの子と仕事することがあるからさ。それ以上の衝撃を受けることがあるよ。

ぺぺ：あ、そっかそっか。エネルギーの塊みたいなものだもんね。

みやぎ：もし自分がお父さんになったら、子どもが疲れるまで遊んであげよう、とか考えてたんだけど、いざその高校生と一緒にやってみて、これ無理だなって。(笑)

ぺぺ：本当にそうだよね。でもそれってたぶんオレらが衰えたからってことじゃないと思うんだよね。あの年代特有のエネルギーって言うかさ。

みやぎ：そうそう。

ぺぺ：やっぱりああいう時って、自分は何でもできると思うし、ある意味では自分は死なないって思ってるし。

みやぎ：うん。それはね。そうそう。

ぺぺ：うん。それでいいと思うしね。

勝ち負けとかについて。

ぺぺ：最近気づいたことなんだけど、元々高校時代のサッカーはオレの中でしっくりきてなかったんだよね。正直全然サッカーを楽しめなかった。

みやぎ：うん。なんとなく見てて分かった。

ぺぺ：なんでかっていうと、勝ちとか負けとかを意識し始めたからなんだよね。

みやぎ：そうなんだ。

ぺぺ：たぶん自分の人間性的に、勝ちとか負けとかって苦手なんだと思う。「勝つためにこうしたい」とか「絶対に負けない精神を」とかそういうのが苦手で。

みやぎ：うん。

ぺぺ：勝ちたいからやってたんじゃなくて、単純にボール蹴ってるのが楽しかったからやってたのね。「上手になりたい」とは思っていたんだけど、その「上手になりたい」のきっかけの部分が違ったんだよね。

みやぎ：うん。

ぺぺ：オレの場合は「もっと点獲れれば面白い」とか「もっとドリブルで相手の選手抜けたら面白い」が、先に立つものだったわけ。でも高校に入ってから先に立つものが「勝つために」が入り込み始めちゃった。より職業的って言うか。そういうの苦手みたい。

みやぎ：なるほどね。

ぺぺ：人に勝つみたいなこととか、人と競争してとか。おれ競争も好きじゃないの。だから小学生のころから運動会とか体育祭とか大っ嫌いだし。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：それも高校の頃は分からなかったんだけどね。なんか面白くないなあ。しっくりこないなあ。って思ってたのは多分そこの部分だよね。っていうのに最近気づいたの。(笑)

みやぎ：そうなんだ。(笑)

ぺぺ：勝つとか負けるとか、人を蹴落とすとか競争するとかっていう思考自体がオレには合ってないなって。それに気づいてからなんかしっくりきた。

みやぎ：うーん。

ぺぺ：だから、オレ自身はそういう目標の立て方をした方がいいんじゃないかと思う。もちろん勝ち負けとかそういうことが合っている人も絶対にいるから、その人はその人でいいと思う。

みやぎ：今聞いてて自分はどうだろうって考えたんだけど、オレはなんか大学でずっとやってて思ったのは、楽しむためにはある程度勝たないと楽しさを得る権利は得られないんじゃないかなと思って。

ぺぺ：うんうん。

みやぎ：自分がキャプテンをやってたからアレなのかわからないけど、第一にチームを勝たせないといけないなって思うし、なんか負けたり遊びでやってるだけでも楽しいよねっていうのは分かるんだけど、そこで得られる楽しさ以上に、勝ち続ければもっとすごい楽しさを得られるじゃんっていう感覚があって、絶対勝たなきゃいけないってオレは思う方だから。

ぺぺ：それをみやぎのなかでは楽しめてたでしょ?

みやぎ：うん。

ぺぺ：そこが大事なところだよね。絶対自分が楽しめる形で楽しむことが大事なんだと思うし、その形が人それぞれ違ったりすることは全く悪いことじゃないよね。

みやぎ：そうだね。うん。

ぺぺ：どちらにしろ、本気でやってるから楽しいんだよね。

みやぎ：うん。そう。中途半端にやってたら言い訳が生まれくるしね。「あれぐらいだったからいいや」みたいな。

ぺぺ：そうそう。本気でやらないと、得られないよね。何も。

みやぎ：そうだね。

ぺぺ：暑苦しいのかもしれないけど、やっぱりなんでも本気でやんなきゃって思うよ。

みやぎ：うんうん。

読書について。

ぺぺ：みやぎの読書量はすごいよね。

みやぎ：そうかな?(笑)

ぺぺ：もちろんみやぎより本を読んでいる人なんてごまんといるだろうし、それを言い始めたらきりがないけど、きちんとフルタイムで働いて、それじゃすまないときも結構あるし、その中であれだけの分量を読むって言うのはすごいことだよ。それこそ好きじゃないとできないよね。

みやぎ：うん。そうだよ。

ぺぺ：あれはすごいよ。

みやぎ：でも、前にオレが思ってたのは、オレ自分でも読んでると思ったけど、ぺぺすげえ読んでるなと思って。なんか話を聞いていると。オレそれを聞いて、なんかヤバいもっと読まなきゃいけないなって思い始めてからだよね。

ぺぺ：はははっ(笑)。それはね、あのー、知識のない人はよく喋るんだよ。(笑)

みやぎ：はっはっはっ(笑)

ぺぺ：本当にそうよ。博学になればなるほど黙るんだよ。そういうもんだって。自分でそう思うもん。(笑)

みやぎ：はっはっはっ(笑)

ぺぺ：そういう人って喋ってないと危ういんだよ。だけど、そういう風にどんどんどんどん喋っていって無学や無知を露呈するんだよ。(笑)

みやぎ：あー、はははっ(笑)

ぺぺ：黙ってる人の方がまちがいなく頭がいいもん。頭がいいし、頭がよく見えるし。

みやぎ：頭がよく見えるのは間違いないよね。

ぺぺ：それも頭の良さだしね。

みやぎ：大事なところで一言だけ言うみたいなね。

ぺぺ：そうそう。そう、だからオレの場合読むのが遅いから入ってくる情報もその分少なくて、忘れなくて済むっていうのもあるんだよね。

みやぎ：あー、なるほどね。

ぺぺ：だから「面白いなー」とか「これいいなー」とか思ったことを覚えているから話しちゃうんだよね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：オレも1ヶ月に精一杯がんぱって25冊くらい読んだことがあったの。とりあえず頭に入らなくてもいいから、たくさん読んでみよう。速読の練習も兼ねてやってみようと思ったわけ。

みやぎ：あー、うんうん。

ぺぺ：面白かった本はたくさんあったんだけど、正直内容はあんまり覚えてないんだよね。でも、なんていうか、栄養には確実になった気がするんだよね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：オレは結構人間の脳みその能力を信じていて、読み終わった後に「あれ、全然内容覚えてないな」って思っても実は脳はちゃんと覚えてて、デジャヴみたいな感じで「あれ、これ知ってるな、いつだか感じた感覚だな」っていう風に出てくるんじゃないかなって思ってるんだよね。

みやぎ：うん。そうだね。

ぺぺ：これもありだなって。今は単純に楽しんで読んでるね。音読のスピードで「お話読み聞かせ」で読んでる。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：小説とかはじっくり読みたいから、もともと読むのが遅いこともあって、どうしても時間がかかっちゃうんだよね。あとは、美しい日本語が大好きだし、美しい日本語をきちんと使えるようになりたいっていうのがあるよね。

みやぎ：美しい日本語っていう点では、絶対に泉鏡花を読んでほしい。

ぺぺ：へぇー。

みやぎ：尾崎紅葉の弟子で、『山月記』を書いた中島敦の言葉で、「日本語を使えるのに、泉鏡花の作品を読まないなんて本当に人生損してる」みたいな言葉があって、それを見てから読んでみたら、本当にたしかに、たぶん日本語ってこんなにきれいな言葉なんだなって。本来。

ぺぺ：それは読まなきゃいけないね。“美しい日本語”は大好物だから。オレの人生で本にハマるきっかけを与えてくれたのが川端(川端康成)だからさ。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：「オレ日本語喋れてなかったんだ」っていう衝撃を受けちゃったからさ。そっからだよね。ちゃんとした日本語を使うようにしようって。こんなに美しい言語なんだから、きちんと勉強して、しかも、なんて言うの、わたし喋れますよ」で終わるんじゃなくて、ちゃんと使うようにしようって思ったのが、川端の『雪国』がきっかけだったかな。

みやぎ：うんうんうん。

ぺぺ：出来るだけ美しい日本語の作品を読みたいって言う思いはすごくね、ある。

みやぎ：うん。分かるわかる。

ぺぺ：こういう人たちの作品ってストーリーはそんなに複雑じゃないんだけど、描写が美しいんだよね。

みやぎ：本当に、そうだよね。

ぺぺ：なんていうんだろう。オレの語彙力がないから言い表せないんだけど。

みやぎ：うん。オレもどうやったら書けるんだろうって思ったんだけど、しょうがないなって思ったことが一個あって。やっぱり周りコンクリートしかないし、今の時代。(笑)　これは同じ文章書けないなって思っちゃった。

ぺぺ：それは絶対にある。だって四季折々の変化が、目に見て分かる分けだしさ。旬の食べ物を食べて、暑さ寒さを肌で感じてやっている人たちが書く文章と、四季折々の変化なんて人の服装とか街のネオンの変化とかでしか感じられない、食べるものも一年中全部あるし、っていう人たちが書く文章って絶対に違うよね。

みやぎ：まあね。そうだよね。

ぺぺ：どっちがいいとは言わないけど、それにしたって違いは出るよね。

みやぎ：そうだね。うん。

読書について。その二

ぺぺ：オレが思うのはさ、その人のお話とか、新書とかで言えば授業みたいなものじゃない。それを数百円で受けられるのってさ、それと、その授業を受けるための多少の時間か。それをさいてお話を聞けるのであれば、安いもんでしょって。

みやぎ：それも、一対一だしね。

ぺぺ：そうそう。そんな贅沢なことってないよね、っていうのがあるんだよね。プラスで、大昔のことも知れちゃうんだよ。数百円と多少の時間をつぎ込めば。こんなにエキサイティングなことってないよね。(笑)

みやぎ：ふふふっ(笑)

ぺぺ：本てエキサイティングだから。(笑)

みやぎ：分かる分かる。本当に。

ぺぺ：なんでもそうなんだけど、やっぱり時間は割かなきゃいけないものだからさ、何に割くかってところが大事なんだと思う。(読書は時間を割く)価値があるものだよなとは思う。

みやぎ：最近、仕事辞めて本ずっと読んでようかなって思うときがあって。(笑)世間的には多分よくないんだろうけど、もしかしたらそれで面白いことが生まれるかもな、とか思いつつ．．．

ぺぺ：全然いいじゃないってオレは思うけどね。だって、動物としての最低限の営みはそれで営めるわけだから。餓死することなんて絶対ないからさ。生活保護なんてしてくれるんだよ。すごいよね。(笑)

みやぎ：ね。(笑)

ぺぺ：それと、心地い時間ではあるよね。自分を超えたところにいけると言うか、自分以外の場所にいけると言うか。って言う感覚があるよね。本には。映画もそうなのかもしれないけど、映画の方がよりリアリティが高いよね。

みやぎ：うんうん。そうだね。

ぺぺ：あとはね、本の面白さって言うか、「これだから本ってやめられないんだよね」みたいな、癖になるところっていうのが、オレのなかではいわゆるセレンディピティっていう部分がすごく強くて。

みやぎ：はいはい。そうそう。うん。

ぺぺ：ポンって答えがでちゃったりとか、思わぬところでつながったりとか、そういうのが本では顕著なんだよね。それが面白いから読むっていうのがあって。それを狙って読むって言うよりもは、面白がって読んでいたらどんどんつながっていく感じが面白いというか。

みやぎ：はいはい。間違いないね。分かる。

ぺぺ：面白いよね。

みやぎ：うん。それで、前までは本屋とか行ったら5冊とかまとめて買ってたんだけど、最近それダメだなって思い始めて。読んでるうちに、「次にこの本読みたいな」って思っちゃうと、一緒に買った何冊かは全く興味がなくなっちゃって読まなくなっちゃうから、最近は絶対1冊しか買わない。

ぺぺ：そうそうそう。あるんだよねー。本当に。

みやぎ：つながる読書がオレは一番楽しいと思ってて、なんかいつの間にか「あれ、オレこんなの読んでる」みたいな。

ぺぺ：そうそう。それあるね。絶対に本て一冊で終わらないからね。一冊読んだらまた違う本が読みたくなるってオレは思うんだよね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：「読書をすることで思考停止に陥る」みたいな話もあるじゃない。たしかにそうなんだよ。一理ある。自分の考えではないからさ。だけど、それもわかった上で、やっぱり面白いからね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：身になるから。読書することで。もちろん元の部分は楽しいから読書するんだけど。

みやぎ：うん。オレが頻繁にInstagramとかFacebookに上げてるのも、自分の読んだ記録をつけてるのはもちろんあるけど、これ上げることに本読んでみようって思う人が一人でも増えて、でその話をできる人が増えればいいなっていうのがあるから。なんかね、読んでほしいなって思うよね。

ぺぺ：そうそう。まあ、言わないけどさそんなことは。人それぞれのことだし、その人にお任せするけど、パズドラとかモンストに学びがないとは言わないよ。言わないけど、もしかしたら、そのお金と時間を読書っていうものに使ってみると、もっと面白いものが見えるかもよっていう提案をしたいよね。

みやぎ：そうそう。

ぺぺ：こっちが面白いと思うからさ。単純に。

みやぎ：そうそう。

ぺぺ：人生で一番大事な「時間」とそれを上手に使うための「お金」を費やすわけでしょ?それを数百万人の人がやっているわけだもんね(ダウンロード数では2015年9月22日現在、パズドラは3600万ダウンロード突破、モンストは3000万ダウンロード突破しているそうです。すごい!)。すごいことだよね。それを考え出す人がすごいよ。

みやぎ：本当にそうだよ。

ぺぺ：きっとそれを考え出した人は読書してるんだけどね。(笑)

みやぎ：はっはっはっ(笑)あと、単純に、本読んでるとかっこいいよね、っていう。(笑)

ぺぺ：あー、大事だよ。絶対に。

みやぎ：難しそうな本読んでたらかっこいいよね。

ぺぺ：絶対に大事だよ。「他人の目を気にするな」っていうじゃない。あれ、真っ赤な嘘だと思ってて。だって群れで生活している動物である以上、周りの目は絶対気にしなきゃいけないんだよ。じゃなきゃ生きていけないんだから。じゃなくって、「気にしすぎてはいけないよ」っていうことだよね。

みやぎ：そうだね。

ぺぺ：っていう意味でも、かっこよく見えることをするってすごく大事なことだと思う。

みやぎ：そうだよね。うん。

学びについて。

みやぎ：なんか、影響を受けやすいって悪い言葉として使われがちだけど、オレはすごくいい言葉なんじゃないかなって思ってて。「影響を受ける」って行動が伴っているわけだし。例えばなにか影響を受けて始めるのって、最初の頃はすごくダサいけど．．．なんて言ったらいいんだろう。

ぺぺ：分かる分かる。それこそ、格好つけて「こんなの」ってやって何もしない人よりもは、影響を受けてそれなりに行動して何かやっている人の方が、ずっとかっこいいってことだよね。

みやぎ：そうそう。

ぺぺ：基本的に“学び”って、諸説ある中の語源の一つの説の“まねぶ”っていうところだと思うんだよね。動物を見ていれば明らかじゃない。お母さんの動きとか、お父さんの動きを見て、あ、こうやって獲物を獲るんだなとか、こうやって自分たちは生きていけばいいんだなとか。っていうことは、影響を受けるって、“まねぶ”に近いことではあるよね。影響をうけるって、その影響を受けた人もしくはものの、まねをするっていうことだと思うんだよね。たぶん学びの神髄ってそこにあるんじゃないかな。

みやぎ：あー。うんうん。確かに。

ぺぺ：そんな気がする。

みやぎ：有名な言葉で、「守破離」っていう言葉があって。それが物事が上達するために一番大事なことって言われてて、「守」は師匠とか尊敬する人の教えを“守る”。守ってひたすらそれをまねする。「破」はその教えを自分の中に完全に取り込んで、「じゃあこういうやり方もあるよね」っていう、違うやり方をやってみる。それも出来るようになってきたら、最後は師匠の教えとかから“離れて”自分のやり方でやってみる。っていうのが、昔から上達するためには一番必要な流れらしくて。

ぺぺ：へぇー。なるほどなるほど。

みやぎ：結局、最初は“守る”こと、まねすることが一番大事だっていうのはよく言われてるよね。

ぺぺ：日本の“学ぶ”っていうことに対する人々の考え方に由来するところだよね。基本的に“学ぶ”っていうのは師弟関係。

みやぎ：まあね。そうだね。

ぺぺ：そこで大事なのって、弟子の質なんだよね。だって、道端の草からも学ぶことはできるし。で、師匠は最初何も教えてくれない。そこで弟子は勝手に考えるわけだよね。「もしかしたら師匠はこんなことを自分にさせようとしているんじゃないか」とかね。風呂沸かしたり、掃除したりしながらさ。だから、師弟関係って受け身のように見えて実は全然受け身じゃないんだよね。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：で、最初は何も教えてくれないから、師匠の姿をまねする所からしか入れないし。

みやぎ：うん。今思ったけど、日本は小学校から高校までずっと“まねすること”ばっかりを学んじゃってて、なんかまねする期間が長すぎるような気がオレはするんだよね。もうちょっと早めに次のステージに行かないと。世界はもうちょっと早いような気がする。

ぺぺ：日本人が考える「勉強」って“義務教育的な勉強”なんだよね。先生の言うことを「ハイッ」って聞いて、テストのために勉強してっていうのが、“義務教育的な勉強”だよね。でも勉強って本来そうじゃない気もするんだよね。生きてること自体が勉強みたいなことも言えるし。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：それでさ、やっぱり矛盾してるって。社会に出た瞬間に、「あなたの考えはなんですか」って言われたって、答えられるわけないんだって。急にボトムアップっていうのが騒がれ始めて、「下の意見を大切にしましょう」「意見をどんどん出しましょう」って言われても、学校のシステムがトップダウンなんだから。それを12年(小学1年生から高校3年生まで)だよ。そのあといきなり「あなたの意見をどうぞお願いします」「なにかいいアイディアはありますか」って言われたって、出来るわけないって。

みやぎ：そうだね。

ぺぺ：そもそもそこが間違っていると思う。「個性が欲しい」とか「意見をどんどん出して」とか。それだったらまず学校のシステムを変えないとってオレは思う。学校教育を変えるのか、社会の仕組みを変えるのか。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：日本って不思議なのは、一方の方がいいっていう風になってくるともう一方は“悪”になっちゃうんだよね。だからボトムアップが出てくると、あたかもトップダウンは悪いんだ、古い体質なんだっていうような言われ方をするけど、全然そんなことはなくて、トップダウンでもいいところはいいしさ。それをうまくできないかなって思うよね。

みやぎ：そうだね。

ぺぺ：オランダとかデンマークみたいに、徹底的に子供に考えさせるっていう教育もありだと思うし。

みやぎ：スウェーデンとかもそうだね。

ぺぺ：そうそう。あのー、オレもたまに「サッカーのコーチやればいいじゃん」って言われたりするんだよね。一回やってたっていうのもあるし。でもね、「教える」「教え込む」っていう感覚があんまりないんだよね。

みやぎ：あー。うんうん。

ぺぺ：大人がすることって、見守って導くくらいなことじゃないかなって感じなんだよね。そもそもさ、“Coach”て“馬車”じゃん。馬車って人を運んだり導くものだから、もしコーチなんであれば選手とか子供たちを導く立場であるべきだよね。

みやぎ：そっか。なるほどね。

ぺぺ：それに、「教育」っていうのは明治時代に英語の“Education”の翻訳語として使われるようになったわけだけど、その“Education”の語源はラテン語の“Educo”で、その意味は“引き出す”って意味なんだよね。この二つの語源を考えても、オレはやっぱり導くような形が本来のあり方なような気がする。

みやぎ：そうだね。

ぺぺ：もちろん、本当に何も知らない子どもには、ルールとか枠組みっていうのは教えてあげないといけないけど。大まかな基本は教えてあげて、それ以外のところはね。

みやぎ：分かる分かる。絶対そうだね。

男女のことについて。

ぺぺ：みやぎはさ、結婚願望はあるの?

みやぎ：あのね、今現在はない。て言うのは、一つはまず責任が持てない。今は絶対に。結婚したところで。でも分かんない、そういうのは結婚してから生まれるものなのかもしれないけど、今の時点では全然ないから、もしなんか好きな人がいたとしても、結婚って感じにはいかないかもしれない。

ぺぺ：うんうん。

みやぎ：と、結婚することが本当に幸せなのかって最近思い始めちゃったから。(笑)ちょっと、微妙。

ぺぺ：うんうん。なんかオレの場合なんだけど、あんまり結婚っていうのを深刻に考えてないのかもしれない。自分一人で貧乏するのは全然問題ないし、もっと言っちゃえば、奥さんと二人で貧乏してるのは全然問題ないんだよね。唯一覚悟を持てないって言うか、責任を持てないって言うか、そので「うっ」ってなっちゃうのは、“子ども”なんだよね。

みやぎ：あー、まあね。

ぺぺ：なんて言うか、形だからさ結婚って。書面上の。でもそこがたぶん大事なわけじゃん。結婚のいいところってきっとそこだから。

みやぎ：うん。

ぺぺ：で、オレ結婚したいって言うよりもは、なんかね、そばにもう一人誰かいたらもっと楽しくなるだろうな、って感覚なの。

みやぎ：分かる。なんとなく分かる。

ぺぺ：だから、結婚なのかって言われると、どうなんだろうなぁって。しかも結婚ってことだけに関してはあんまり深刻に考えてないから、結婚したいっちゃまあまあしたいんだろうし、でもそれ結婚じゃなくてもいいんでしょ?って言われたらまあそうだろうなって感じもするし．．．

みやぎ：そうなんだよね。うん。

ぺぺ：どっちかって言うと、結婚って女の人の方が大切なことなのかなって気はする。

みやぎ：本当にそうだね。そうだと思う。

ぺぺ：リスペクトしすぎている部分があるのかもしれないけど、男性の幸せって女性の幸せには直結しない気がするんだけど、女性の幸せってたぶん男性の幸せなんじゃないかなって思うのね最近。女性が幸せでいることってたぶん社会にとっても大事のような気がする。

みやぎ：あー、うん。そうだね。

ぺぺ：女性が幸せになるその一つの形として結婚っていうものがあるのだとすれば、結婚するんだろうなってかんじかなあ。一緒になるっていう形が結婚っていう形で、女性がそれを幸せって感じるんであれば結婚って形になるんだろうね。

みやぎ：うん。

ぺぺ：特に男の人は女性がいたほうが強くなると思うし。動物的に考えてもそうだと思うし。

みやぎ：そうだろうね。帰るところがあるみたいな。

ぺぺ：あとね、もうちょっと女性が女性らしく生きられる環境があっていいかなって。働き方もそうだけど、男性とおんなじことしたってやっぱりもったいないって思っちゃうんだよね。いいんだよ、それはそれで。それを幸せだと思う人もいるし。でも女性には女性にしかできないことってたぶんあると思うし、その方が幸せだと思うし。女性が幸せだったらたぶん男性も幸せだし。

みやぎ：うん。それはそうだね。

ぺぺ：なんか、ちょっとね、「女性も男性みたいに働けるんだ」みたいな、ものがあると思う。そういう気持ちもわかるけど、なんだけど、そういうのはもういいじゃないっていう。そういうのはもう分かったから、次のもう一つ上のステップに行こうよっていうね。感じはする。

みやぎ：あー、そうね。確かに。平等は実現したから、その次に女性にしかできないことをってことね。

ぺぺ：そうそう。それって決して差別とかじゃないし。男性と女性ってやっぱり違うものだからさ。特有のいいところがもっとでるように。ね。

みやぎ：うん。

ぺぺ：だからこそ、みんながリクルートスーツを着て、男も女もおんなじ様な格好してやってるのがオレはなんかすごく悲しくなっちゃうんだよね。

みやぎ：まあね。本当にそれはそう。

ぺぺ：気持ちはわかるんだけど。う～ん。別にいいんだよ、それが幸せだったら。それはそれで人の幸せだから何とも言わないけどさ。

みやぎ：そうだね。たしかに。でも、「女性の社会進出」みたいな動きを、嫌がってた女性は絶対いるだろうね。「なんでしなきゃいけないんだ」みたいなね。あるよね。平等なのは大事だけど。

ぺぺ：うん。機会が平等にあればいいんだよ。それだけでいいんだって。民主主義の“平等”って“機会の平等”だからね。“結果の平等”じゃないからね。そこだけ確保していれば、後はべつにいいんだよね。

みやぎ：うん。そうだね。

ぺぺ：差別みたいに言われちゃうのが．．．今うるさいじゃんすごく。そういうのももったいない気がするんだよね。「女性と男性は違うんだ」とか言うとさ、「違わない」みたいなわけ分からないことを言いだすやつもいるしさ。違うんだっつうの。(笑)

みやぎ：はははっ(笑)そうなんだよね。

ぺぺ：みんな同じにしようとするじゃない。男性も女性も同じにしようとするのって結構乱暴だと思う。違うものは違うものとして、ただ受け入れればいいのにそれができないんだよね。みんな同じじゃないと怖くなっちゃうのかなんかわかんないけど。

みやぎ：うん。そういう「女性差別だ!」って言う人に限って、だいたい女性っぽくない人なんだよね。(笑)

ぺぺ：そうそう。そういう人こそ女性の敵だよね。(笑)

みやぎ：そうそう。(笑)ああいうのを嫌ってる女性はいっぱいいそうだなっていうのは思うけどね。なんだろう、これこそ差別になっちゃうけど、かわいい女の人は女としての扱いとか女としての恩恵を今まで受けてきたから、たぶんあまりそういう差別じゃないけど、逆に女として扱ってもらってるから差別と言うか区別をしてくれって思うけど、かわいくない人からしたら、女性としての恩恵とかあまり授かってないから、それでなんか意地になっちゃってっていうのもあるのかなって。

ぺぺ：うんうん。そんな男には負けないと。

みやぎ：うん。

ぺぺ：オレからすればだけど、女性であることに価値があるんだよね。

みやぎ：分かる分かる。

ぺぺ：うん。女性であるっていうそれだけで価値があることなのに。女性であるっていう個性をさ、もっと大事にしていいんじゃないかなって気がするんだよね。男性であるっていうことも個性だし、女性であるっていうことも個性だし。

みやぎ：うん。

ぺぺ：まあ男性にとっても女性にとっても、異性って唯一無二だからさ。それしかないしね。人間って面白いなと思うのは、どの時代の人もそれで悩んでるもんね。ギリシャの時代までいったってそれで悩んでるんだから。(笑)

みやぎ：本当だよね。(笑)

ぺぺ：それぐらい面白いことっていうことでもあるよね。

みやぎ：うん。

遊び心とかについて。

ぺぺ：俺らの世代って、流れで見ると堅くいきたくなるようなそうなりやすいのかもしれないよね。なんていうか、遊び心が少しだけ減少するって言うか。

みやぎ：うん。

ぺぺ：ニュースとか見ていても株価が下がったとか、情勢不安だとか、不景気だとか、色んなニュースがあるし、まあバブルがはじけてから「堅くいきましょう」みたいな部分てあると思うしね。そういうのも関係してるのかもしれない。ちょっとこうユーモアにかける部分があるっていうか。もうちょっと遊びがあってもいいのかなって。

みやぎ：うん。たしかに。

ぺぺ：オレの中で、キーワードの一つとしている言葉で「シンコペーション」っていうのがあるんだけど。

みやぎ：なんか聞いたことある。ジャズ?

ぺぺ：そうそう。音楽用語なんだよね。均等じゃなくってちょっとずらしたりするの。音符をね。そこにグルーヴとか面白さが生まれるらしいんだけど。だから、「人生にもシンコペーションを」っていうね。(笑)

みやぎ：かっこいいなんか。(笑)

ぺぺ：ちょっとずらすだけでグルーヴが生まれる。シンコペーションいいんじゃないかなって。そういうのを暮らしにも取り入れるのはありなんじゃないかな。(笑)まあ、言っちゃえば遊び心だよね。

みやぎ：まあね。本当そうなんだよなあ。

ぺぺ：難しいことだよやっぱり。本当に難しい。そのなかでもそういうのを持ってた方が、周りも面白くなる気がするしね。シンコペーションだと思うんだよなあ～。

みやぎ：だと思うんだよなあ～。(笑)

ぺぺ：はっはっはっ(笑)あとさ、あのー、話しずれるかもしれないんだけど、笑顔の力ってすごいじゃない。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：実際に健康になっちゃうんでしょ?

みやぎ：うん。そうそう。

ぺぺ：周りの人も元気になるしね。一人で笑ってたらそりゃ気持ち悪いよ。(笑)

みやぎ：よくいるけど。(笑)

ぺぺ：携帯みながらニヤニヤね。(笑)そりゃ気持ち悪いけどさ。それと、笑顔でいられる人といるっていうのも大事だよね。

みやぎ：まあねー。たしかに。

ぺぺ：だって、会いたくない人と会うのは仕事だけでいいしね。(笑)

みやぎ：本当にそうなんだよね。(笑)なんかね、オレもいい言い方が思いつかないけど、自分の笑顔は武器だって思ってる。(笑)年上の人とかにね。

ぺぺ：分かる分かる。それは若さみたいなこともあると思うよね。まだはじけてると思うね。笑顔は(笑)自分ではわからないけどね。

みやぎ：うん。そうだね。(笑)自分で言うことじゃないけど。

ぺぺ：そうそう。(笑)

みやぎ：笑顔の力もそうだけど、あのー、斉藤一人ってあの人の本も最近読んで、スゲー面白いなって思って。で、その本に書いてあったのは、なんでもいいからまずは、「幸せだな」って口に出してみると、本当に幸せになるように脳みそが勝手に考えるらしい。今幸せである理由を探すみたいで。

ぺぺ：はいはい。なるほどね。

みやぎ：笑顔とか言葉の力ってすごいよね。

“世界”について。

ぺぺ：ある意味ではさ、これ全部“自分の世界”なわけじゃん。正直(笑)

みやぎ：そうそうそう。それ本当そう。(笑)

ぺぺ：自分が死んだあとの世界ってないわけじゃん。

みやぎ：そうそう。うん。

ぺぺ：て、いうことは、だよね。自分の目で見た世界だけが“世界”だし、自分の考えているものがたぶん世界だし。

みやぎ：そうそう。

ぺぺ：そう言えばそう、思い出した。あのねえ、一種のジレンマなのかもしれないけど、面白いなって思ったのは、人間てどうやってもさ、自分の頭でしか考えられないでしょ。自分の脳みそでしか。でも、まあ自分の世界であるにしろ、“他人”っていうのが間違いなくいるんだよね。で、人間がどうやって生きているかって言うと、他人の評価で生きているわけじゃん。自分の頭でしか考えられない人間が、他人の考えで生きているっていうのが、なんか面白くて。

みやぎ：あー、なるほど。そうだね、確かに。

ぺぺ：って考えた時に、そもそも「客観的に考える」ことってできるのかなって。

みやぎ：あー、そうそれはもう。それ昨日ぐらいに思ったわ。(笑)

ぺぺ：客観的って．．．出来んの?ていうさ。(笑)そもそも。

みやぎ：うんうん。分かる。

ぺぺ：だって他人の頭で考えることはできないし、ある意味では自己中心的でしかいられないわけじゃん。自己しかないんだから。持ってるものが。(笑)だからさ、「この人はこういう風に思ってるんだろうな。だからこうしてあげよう」っていうのも自分の考えなわけじゃん。それを客観的な考えだよねって言うのは本当かなあって。(笑)

みやぎ：うん。(笑)

ぺぺ：そこのジレンマなんだろうね。面白さだよね。システムの面白さっていうかさ。

みやぎ：そう。たしかに。そうだよなあ。

ぺぺ：いつだったかなあ、覚えてないけど、確かに自分と同じように四季を肌で感じて、悔しかったり悲しかったりうれしかったり、を感じながら生きている人が、確かにいるんだよなっていう実感を得た瞬間があったんだよな。

みやぎ：うそ。それ分かんないな。(笑)

ぺぺ：「あ、そうか。たしかに“他人”っているんだよな」っていう感覚?“他人”て言葉では言うけど、なんか存在してる感覚ってあんまりないじゃん。

みやぎ：あー、ないない。

ぺぺ：ないよね。はっきり言って。だって目つぶったらいなくなっちゃうんだよ。なんでだっけなあ．．．あ、あの時かもしれない。免許の更新の時かもしれない。

みやぎ：そうなの?

ぺぺ：講習室みたいなところの壁にホワイトボードが掛けてあって、そこに「今日の死亡者数〇人」とか書いてあって。それを見ていた時に、オレみたいに確かに息してていろんな人とかかわりを持ってて家族があって、お父さんお母さんがいて．．．感情を持っていたひとりの人間が、ある日交通事故で死んでるんだな。って思った時に、その時にこれってただの数字の“1”じゃないよなって。“人ひとり”が死んでるんだよな。っていう感覚とともに、「あぁ、オレ以外に人間ているんだな」っていう感じがちょっとしたんだよね。

みやぎ：うーん。そうか。

ぺぺ：なんかね。

みやぎ：うーん。なんとなく。あー。なんかの時思ったな。そういうの。

ぺぺ：そういう風な思いがね。ちょっと。

みやぎ：あ、そうだ。オレも通勤中に、人めちゃくちゃいるときに、なんか自分は考えてるけど、あの人もなんか考えてんのかなとか。なんて言えばいいんだろう。(笑)

ぺぺ：そうそう。(笑)人ごみでも思ったりするよね。

みやぎ：うん。そうそう。自分が世界の中心っていうのは間違いないんだけど、でもあの人もあの人の世界のなかでは世界の中心なんだな、みたいな。(笑)

ぺぺ：うんうん。そんな感じそんな感じ。そこからたぶんオレ、“人ひとり”っていうのを意識するようになったんだと思う。ニュースとかの「何人が死傷」とかっていうのも、「“人ひとり”が3人死んでるんだよな」みたいな感覚。辛いけどね。

みやぎ：そうだね。それ自体も自分が作り出したものかもしれないんだよなあ。(笑)

ぺぺ：そうそう。それで考えたんだけど、もし自分が作り出しているっていうか映写してるじゃないけど、世界なんであれば、もう自分で作ってしまおう!と。(笑)

みやぎ：うんうん。(笑)

ぺぺ：こうなったら。(笑)と思ったんだけど、あ、その時におもったんだ。あれ待てよ、自分で作れるという前提で考えたとして、自分の頭は一つしかなくて、でも他人の頭で評価されるっていう．．．なんだこれ?ってなって。(笑)

みやぎ：はははっ(笑)

ぺぺ：どんなに考えたって、評価するのは周りの頭だからさ。

みやぎ：うんうん。

ぺぺ：ただ、そういう部分もあるんだよね。オレがあんまりこう比べたりとかするのは、自分ではまあいいかなって思うのは。他人がやってくれるからっていうのがあったりする。

みやぎ：あー。うん。

ぺぺ：もちろん気にはするよ。状況を見るっていうかさ、そういうのって大事だから。そういうのはやるけど、「その人と比べて自分はこれが足りないからこうした方がいい」とか「もっとこういう風に見えるようにしよう」とかそういうことは気合入れてはあんまりやらないかな。

みやぎ：うん。

ぺぺ：他人がそういうことはやってくれるから、自分くらいはもうちょっと自分中心で。まあそれでしかないんだけれども、それでもなおもうちょっと、考え方はそうでいいのかなっていう。絶対に他人が評価してくれるからね。間違いなく。(笑)

みやぎ：なるほどね。うん。

ぺぺ：そもそも無理なことじゃん。他人が自分のことをこういう風に思っているって評価するのは。だから、そういういらない心配をするのはやめようっていう感じかな。なんかスポーツ選手でも自分が変えることのできないことは心配しないみたいに。不可抗力みたいなことは気にしないみたいなね。

みやぎ：あー、なるほどね。

これからのことについて。

ぺぺ：価値は違うからね。人それぞれ。

みやぎ：そうそう。ぺぺ、ちきりんの本って読んだことある?

ぺぺ：ないんだよね。

みやぎ：『マーケット感覚を身につけよう』って本なんだけど、そのことが書いてあって。例えば赤ちゃんの目の前に金塊をポンって置いておいても、価値は分からない、みたいな。それはやっぱり人によって価値は違うから。ペペの入ってるNFLの有料放送だって、ぺぺにとってはその数万円は安いって感じるかもしれないけど、オレからすれば高いって感じるかもしれないしね。

ぺぺ：なるほどね。小学生に千円あげるのと、大学生に千円あげるのと、40歳のフルタイムで働いてる人に千円あげるのとじゃ、全然価値がちがうもんね。小学生からすれば大金だもん。どれだけ駄菓子買えるか。(笑)

みやぎ：千円もらったらうれしいよなあ。(笑)だからそう思うと、会社もしつくるんだとしたら、自分が欲しいと思うものを例えばやっちゃえば、自分のほかに一人でも「あ、それいいな」って思う人がいれば、なんかね。やったほうがいいよね。

ぺぺ：糸井さんなんかは多分そうだよね。自分たちが欲しいものをつくろうよ。っていう。すごく無邪気な考え方かもしれないけど、会社持ってるって面白そうだなーって。楽しそう。

みやぎ：うん。本当そう。

ぺぺ：「こういうの面白いんじゃない」とかさ、「ああいうのやってみようよ」とかね。それで知り合いの会社の人に「こういうのやってみたいんですけど、できませんか」とか聞いて「じゃあこういうのやってみようか」とかさ。

みやぎ：楽しいよね。楽しいと思うんだよなあ。ずっと思ってるんだよね。

ぺぺ：どんな仕事も大変だって。そんなの当たり前だよ。そういうことを含めて楽しいんだと思うんだけどな。だってみんな生活あるしさ、飯食えなきゃしょうがないしさ、家族もいたら養わなきゃいけないしさ。「いやー、大変だよー」とかみんな言うけどさ。みんな大変だって。(笑)

みやぎ：はははっ(笑)そうなんだよなあ。

ぺぺ：そういうことを含めて面白がりたいよね。そういうことを面白がれる人たちが集まったら面白そうだよね。

みやぎ：アップルとかグーグルはそんな感じでしょ。面白がってる人たちの集まりだもんね。ぺぺ、イーロン・マスクとかの本は読まない?

ぺぺ：イーロン・マスクは読んだとこない。けどあれは読んだ。『ZERO to ONE』

みやぎ：あー、ピーター・ティールね。イーロン・マスクの会社とかは典型的なそれだと思う。イーロン・マスクの最終的な目標は火星移住計画なの。これは最大の目標で、ロケットを作ってるんだけど、火星に行くまでの時間はかかっちゃうわけじゃん。ロケットの開発とか。そのあいだに、地球温暖化とかが進んじゃって地球が滅亡しちゃったらダメだから、じゃあまず地球温暖化を減らすために電気自動車を作ろうって言って、電気自動車の会社もやってて。そのほかにもソーラーパネルの会社も作ってたりして。それはもう全部火星移住計画のためなの。本気で火星に行くって考えてるんだよね。

ぺぺ：面白そう。火星行かれるなら行ってみたいもんね。スターウォーズの世界かもしれないし。(笑)でもいいよね。ロマンがあって。

みやぎ：うん。面白そう。

ぺぺ：そういうのあっていいとおもうんだよなあ。とくにお金持ってる人は。

みやぎ：そうだよね。やっぱりお金は自分の夢を実現するためのツールだからさ。

ぺぺ：面白いこともできるし。お金持ってれば。

みやぎ：ね。本当いいよね。

ぺぺ：所さんがすげー面白いこと言ってたんだよね。芸能人が私生活地味でどうするんだとか言って。パパラッチとかあるかもしれないけど。例えば湖とか行って、なんかみみっちい小型ボートでブラックバス釣ってないで、大漁旗掲げてボンボンボンボンいいながらディーゼル船で乗り込んじゃえよとかさ。(笑)面白いよね。(笑)

みやぎ：はっはっはっ(笑)

ぺぺ：そういう面白いことをやる人がいてもいいと思うけどね。金持ってるんだから。

みやぎ：そうだよね。金持ちの特権だよ。なんだろう、視聴者側もさ「庶民的な方が好き」みたいなこと言っちゃうから。

ぺぺ：ね。いいじゃんね別に。お金持ちがお金使って何が悪いってね。

みやぎ：本当だよね。そっちの方が夢があるし。

ぺぺ：車とかカスタムしちゃってね。プリウスなのにリッター2kmとかね。(笑)

みやぎ：はっはっはっ(笑)

ぺぺ：お金持ちになったら自分のしたいことだって出来るし、それで人を楽しませることだって出来るし。だから金持ちになりたいしね。

みやぎ：うん。そうなんだよ。

ぺぺ：だから、オレの今の理想の生活はさ、セヴィージャとマイアミをシーズンごとに行き来するっていうさ。でディズニーランド行きたくなったら帰ってきてね。(笑)

みやぎ：金持ってればできるからね。

ぺぺ：それができたら最高だよね。NFLのシーズン中はマイアミにいて、フロリダだったらディズニーリゾートもあるしね。終わったらセヴィージャに移動してね。で、二か所とも別荘建てちゃったりとかしてね。(笑)

みやぎ：はっはっはっ、いいね最高だね。(笑)

ぺぺ：で自分がいない時貸ちゃえばいいんだ。

みやぎ：そこの二点を結ぶ飛行機運営とかしてね。(笑)

ぺぺ：日本には好きなときに帰ってきて。そのあいだ全部マイル貯めて。

みやぎ：もうマイルとかさ(笑)お金持ってたら言わないんじゃない(笑)

ぺぺ：はっはっはっ(笑)

みやぎ：分かんないけど。(笑)

ぺぺ：自分のしたいことを紙に書きだすのすごく楽しいもんね。

みやぎ：楽しいよね。

ぺぺ：めちゃくちゃ楽しい。ワクワクしちゃうもん。オレけっこう頻繁に書き出すよ。

みやぎ：でも、そういう風に明確化することは大事みたいね。

ぺぺ：視覚化してね。今ね、これから一生付き合っていくんだろうなっていうものが３つあって、それがフットボールとNFLとディズニー。この３つ。いつ書き出しても必ず入る。

みやぎ：へぇ、そうなんだ。

ぺぺ：この３つは必ず。あともう一つはね、語学なの。喋れるようになりたい。

みやぎ：あー、なるほどね。そういうと、オレは完全に本だな。

ぺぺ：あー、本か。

みやぎ：自分の好きな場所で、毎月違う場所行って本読んでるだけの生活みたいな。(笑)

ぺぺ：いいよね～。それ本当にいいんだよね。

みやぎ：ね。最高。

ぺぺ：オレのは金使うなー。(笑)別荘建てなきゃいけないからだって。別荘っていうことは自分の持ち家も持ってるっていうことだもんね。(笑)

みやぎ：そうだね。本荘がないと別荘って言えないからね。(笑)

ぺぺ：いい生活だなあ。(笑)でもたぶんね、こういう生活だけじゃつまんなくなっちゃうと思う。自分でなんかやってないと。

みやぎ：うん。だから結局大金持ちもそうなんじゃない。

ぺぺ：だから別荘とか持ってるのにさ、職人の見習いとか。(笑)「これ持て!」「はいっ!」とかさ。(笑)

みやぎ：いいねそれ。(笑)マンガとかドラマとかでたまにある、掃除してるおっさんが実はその会社の会長みたいなね。

ぺぺ：面白いね。

みやぎ：ふふふっ(笑)　ペペ終電は?

ぺぺ：え、そんな時間!?まずい、ベティスの試合ギリギリだ!帰ろう!

みやぎ：はははっ(笑)













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